Володимир Зеленський майже не дає інтерв’ю українським ЗМІ, але під час своїх закордонних візитів погоджується на спілкування з місцевими журналістами. Так було і в Лондоні.
Президент України дав у Великій Британії інтерв’ю для легендарної програми ВВС HARDtalk.
У важкій та емоційній розмові з журналістом Стівеном Сакуром пан Зеленський розповів, чи виконав передвиборчі обіцянки щодо Донбасу й домовленостей з Володимиром Путіним, а також сказав, чому буксують реформи та боротьба з корупцією.
А ще звинуватив у багатьох бідах Петра Порошенка й відповів, чому взяв в свою команду силовика часів розгону Євромайдану.
“Ми не зробили все, що обіцяли”
BBC: Ви прийшли до влади як антиполітик. Ви пообіцяли українському народу, що забезпечите фундаментальні зміни. Ви дотримались цієї обіцянки?
Володимир Зеленський: Я б сказав, що дотримуюсь, тому що це процес. Перш за все, ми зробили ті речі, про які говорили багато різних політиків.
Ухвалили закон про імпічмент президента. Щоб все ж таки, якщо президент неправий – той чи інший – вірю, що це буду не я… але якщо суспільство проти того чи іншого президента, його могли би без крові, без проблем, без страйків зняти.
Далі – економічні реформи, земельна реформа, про яку всі говорили. Ми не просто говоримо про неї, ми проголосували.
Далі – запуск антикорупційного суду, що дуже важливо. Ми говорили, що буде нульова толерантність до корупції, ми це зробили. Ми проголосували важливий, дуже складний закон про кримінальну відповідальність за незаконне збагачення.
Найголовніше – це війна на Сході. Про це поговоримо.
ВВС: Про це ми і поговоримо. Ви обіцяли завершити конфлікт на Сході, зробити це, відновлюючи територіальну цілісність своєї країни. У цьому за півтора року ви зазнали невдачі…
В.З.: Це складне питання. Так, я хочу це зробити швидше, тому що я розумію: щодня ми втрачаємо наших людей.
Але все ж таки ми розблокували Нормандський процес. Це діалог. Ми повернули всіх за стіл. Президент Франції Еммануель Макрон був готовий, він дійсно підтримує Україну. Вдячний також пані Меркель. Ми повернули президента Російської Федерації.
У нас була зустріч у Нормандському форматі, ми повернули 140 людей, які були за ґратами, 140 українців. Там різні люди: не лише військові, а й громадські діячі, розвідники, журналісти, яких захопили й кинули у в’язниці тільки тому, що вони мали проукраїнську позицію.
Далі – сьогодні 75 днів тиші, 75 днів не стріляють. У нас є з тимчасово окупованої території постріли…
ВВС: Пане президенте, це не зовсім так. Миру немає, тиші немає. Спостерігачі ОБСЄ, що стежать за ситуацією на Сході, розповіли про 1400 порушень режиму припинення вогню з липня. Ви стверджуєте, що обмін полоненими та припинення вогню змінили ситуацію. Насправді цього немає.
В.З.: Це так. Я розумію, що є такі складні й трагічні цифри. Якщо ми порівнюємо з вами 14 тисяч і, наприклад, у такий самий період раніше це було 80 чи 90 тисяч порушень, то ви бачите велику різницю.
Ми реально не реагуємо на якісь поодинокі постріли з окупованої території. Ми не маємо робити те, що призведе до ескалації цього конфлікту. Хоча є втрати.
Результат – за 75 днів загинула одна людина. Одна. Я вважаю, що це наша перемога. Але ви праві, ми не зробили поки що все те, що обіцяли.
ВВС: Пане президенте, я повертаюся до цього питання, ви пообіцяли українському народу, що будете іншим, говоритимете правду, будете з ним відкритим та прозорим. Хіба правда не в тому, що з Володимиром Путіним при владі у Москві немає можливості миру, при якому ви повернете всі території, які зараз більше не контролюєте? Пан Путін чітко дав зрозуміти, що, наприклад, на Сході мир може бути, лише якщо ви дасте тим територіям особливий автономний статус, проведете вибори на цих територіях і дозволите їм проголосувати. І лише після цього ви зможете повернути українські війська на свій кордон. Чи готові ви прийняти це?
В.З.: Ми розуміємо всі сьогодні, що у нас є тільки Нормандський формат, і ми йдемо по мінському напрямку. Ми розуміємо, що суб’єкти у Мінському процесі – ми і Російська Федерація, ми вдячні посередництву ОБСЄ на цьому складному шляху.
Але перший найголовніший пункт був – забезпечити стале припинення вогню. Я вважаю, що сьогодні цей пункт виконаний.
Що стосується речей, слів, які йдуть з Кремля. Я розумію, для чого це, проте я таки хочу вам сказати, що ми готові йти за Мінськом.
Що стосується тих розбіжностей, які є і в мене, і в нашому суспільстві, щодо того, що підписав пан Порошенко, так, вони є, і всі знають – і пані Меркель, і пан Путін – я йому неодноразово відкрито говорив: ні, будуть умови, будуть особливі умови, закон про особливий статус – це зміни в Конституції згідно з децентралізацією. Воно все має бути, я з цим згоден, але зміни Конституції, ті, які вони хочуть, вони сьогодні неможливі.
І передача кордону українській владі після виборів – це неправильно. Ми не можемо забезпечити вибори там. Ніхто зі спостерігачів не приїде. Хто буде приїжджати на ту частину і проводити там вибори, якщо там є озброєні люди.
Всі це розуміють. Але ми йдемо за Мінськом. Є таке, треба, щоб Мінськ був трішечки гнучкішим. Ви розумієте, що пройшов час…
ВВС: Ви говорите про Мінськ – суть Мінського процесу полягає в тому, що Володимир Путін каже цілком чітко: ви отримаєте контроль над своїм східним кордоном тільки в кінці процесу. Тому моє запитання до вас дуже просте. Дайте мені просту відповідь – так чи ні. Чи вірите ви, що зможете укласти мирну угоду з Володимиром Путіним, яка поверне вам всі ваші території, включно з Кримом?
В.З.: Я вірю в це. В іншому випадку я би не йшов в президенти України. Це дуже складно, і тут нам потрібна допомога всього світу, це є правда. Але я не втрачаю цю віру.
ВВС: Отже, якщо ви зазнаєте невдачі на посаді президента, ви підете і скажете своєму народу: “Знаєте, я зазнав невдачі, я більше не можу представляти вас?”
В.З.: Ви знаєте, це не є проблема для мене. Я одразу говорив, що я не чіпляюсь ні за рейтинги, ні за владу.
Якщо я не зможу закінчити війну, значить потрібно, щоб прийшла інша людина, яка спроможна закінчити цю трагічну історію між нашими країнами.
“Українці не хочуть спілкуватися з росіянами, тому – НАТО”
ВВС: Війна, вочевидь, є частиною ширшого геополітичного контексту. Росіяни досі мають дуже чітке уявлення про свою сферу впливу. Це впливає на те, як вони діють на Сході. Це відбиває їхню позицію щодо Білорусі та їхнє ставлення до президента Лукашенка, це впливає на багато речей у вашому регіоні. Чи вірите ви у цьому контексті, що Україна може і буде домагатися членства в НАТО?
В.З.: Чесно кажучи, ми сьогодні вже стали партнерами НАТО з розширеними можливостями. Ми йдемо до НАТО.
НАТО – це безпека в нашому регіоні. Ми це розуміємо, тому так, у нас потужна армія, у нас армія у 200 тисяч, ми оновлюємо техніку, але цього замало.
І єдиний шанс, я вважаю, про це говорю і Сполученим Штатам, і країнам ЄС, всім я кажу: якщо ви не хочете втрачати Україну, ви повинні її підтримувати.
А членство в НАТО – це дуже важливий сигнал Російській Федерації, це найважливіша підтримка.
ВВС: Процитую одного європейського високопосадовця: “Думка, що Україна може стати повноправним членом НАТО і навіть повноправним членом Євросоюзу у довгостроковій перспективі – фантазія”. Це правда?
В.З.: Ви знаєте, чесно кажучи, війна між Україною і Росією – це теж була фантастика. Ніхто в це не вірив.
У нас сім’ї були, де люди з Росії та України, ми жили багато років у Радянському Союзі, жили пліч-о-пліч, і дійсно – країни поважали одна одну.
А зараз у нас війна, зараз у нас ненависть, зараз українці не хочуть спілкуватися з росіянами, тому – НАТО. Якщо хтось каже, що це фантастика – ну, побачимо.
ВВС: Ви тут, у Лондоні, і щойно уклали угоду з урядом Великої Британії про придбання значної кількості нових морських суден. Гадаю, це інвестиція у понад мільярд доларів США. Вам потрібна допомога. Країна, від якої вам найбільше потрібна допомога, – це Сполучені Штати. Зараз у них розпал президентських виборів. Чи сподіваєтесь ви, що Дональд Трамп, який багато в чому дуже негативно ставився до України, програє, а Джо Байден переможе?
В.З.: Давайте з першої частини. Ми дійсно підписали історичну угоду з урядом Великої Британії, я за це вдячний і пану Джонсону, і справді вдячний всьому уряду.
Такої угоди про стратегічне партнерство і про торгівлю між Україною та Британією ніколи не було. Це розширює наші можливості.
ВВС: Я це розумію. Для вас це важлива угода, але я повертаюся до суті питання. Що дійсно важливо, так це ваші відносини зі Сполученими Штатами. Ми знаємо, що Дональд Трамп намагався тиснути на вас, дуже тиснути на вас через бажання побачити, як ваш уряд розслідує справу сина його політичного суперника Джо Байдена. Ви опинились у дуже незручній ситуації. Через це і безліч інших коментарів Трампа про Україну, чи дійсно ви хочете, щоб на цих виборах переміг Джо Байден?
В.З.: Як цікаво ви ставите питання! Я вам скажу відверто, ми зустрічались і з представниками Сенату, і з представниками Конгресу, у нас є двопалатна підтримка України.
Зеленський
Тому я не граюсь у ті чи інші такі, знаєте, дрібні речі, які можуть вплинути як на вибори в США, так потім і на те, що відбувається в моїй країні. На відмову військової підтримки чи підтримки стратегічного партнера, чи підтримки у плані санкційної політики. Тому я в це не граюсь і ніколи не буду гратися – вони окрема країна.
А що стосується коментарів пана Трампа, він така людина. Ми чуємо багато його коментарів з різних тем, але я знаю, що він особисто підтримує Україну.
Так само я чув таке від пана Байдена – я з ним не спілкувався особисто ніколи – але я чув, він не раз говорив, що ми будемо допомагати Україні, й багато політиків Америки говорили: попри те, хто буде президентом, сам напрямок – Сполучені Штати нас підтримують.
ВВС: Пане президенте, ви дуже дипломатичний, якщо можна так висловитись. Але якщо Дональд Трамп залишить Білий дім у листопаді, якщо він програє вибори, чи розповісте ви всю правду про те, що сталося, коли він намагався змусити вас розслідувати справу Гантера Байдена?
В.З.: Я завжди казав, що впливати на президента незалежної України, ким би не була ця людина – я чи хтось інший – неможливо, навіть такій великій державі. Тому, мені здається, в цьому і є головна правда.
ВВС: Поговоримо трохи про внутрішні справи. Ви при владі півтора року. У політиці, як кажуть, мудріше менше обіцяти і більше зробити. Мені здається, що коли йдеться про ваш хрестовий похід проти корупції, ви зробили прямо протилежне. Ви забагато пообіцяли. І недостатньо зробили. Чи погоджуєтеся ви із цим?
В.З.: Ще не закінчився мій президентський строк. Дійсно, у мене не було політичного досвіду, але я цього не боюсь.
Те, що я обіцяю, я хочу виконати, я іду до цієї цілі. В мене попереду все ж три з половиною роки, я впевнений у собі, впевнений у людях, які мене оточують. Їх небагато, але ми – команда.
ВВС: Здається, ви не вірите в людей, які вас оточують. Ви призначили Кабінет міністрів, який багатьом в Україні здавався повним сильних, чесних, прямих людей, але протягом кількох місяців ви замінили деякі найважливіші постаті, зокрема прем’єр-міністра та генерального прокурора – і генеральний прокурор, якого ви звільнили, згодом сказав, що ви втратили мужність у боротьбі з корупцією. Чому ви втратили мужність?
В.З.: Я нічого не втрачав. Я просто одразу сказав: “Хлопці, ми йдемо будувати країну. Йдемо змінювати. Ми з вами рівні. Будь ласка, ви ніколи не були генеральним прокурором, я ніколи не був президентом. Але ви – професіонал, ідіть. І якщо через пів року ви не покажете реальний результат, хто б ви не були, навіть якщо ви мої друзі, приятелі, міністри, прем’єр-міністри…
ВВС: Пів року, пане президент. Людина лише почала робити свою роботу, а ви її звільняєте!
В.З.: Немає, немає часу, розумієте? Ось і все.
ВВС: Але ви мені сказали, що вам потрібен час. Вам потрібен час, щоб виконати свою обіцянку забезпечити мир в Україні. Вам потрібен час на ваш антикорупційний хрестовий похід. Водночас людині, яку ви призначили керувати цим хрестовим походом, ви даєте лише шість місяців. Це тому, що він хотів кинути виклик так званим важливим людям, а ви не хочете, щоб переслідували олігархів?
В.З.: Вони нікого не посадили. Вони могли не пересаджати всіх корупціонерів, я розумію, пів року – дуже замало. Але повинні бути кроки, ми повинні відповідати перед суспільством, якому ми пообіцяли, що будуть посадки. Ми це обіцяли.
І якщо зараз діючий генпрокурор, новий генпрокурор, якщо вона – це вона, жінка, професійна жінка – якщо вона до кінця року не покаже свого результату, їй я дам таку саму відповідь.
ВВС: Цікаво, чи не так, що один дуже відомий діяч,олігарх, якого ви, ваш уряд, переслідуєте з усіх сил, – це ваш політичний суперник Петро Порошенко, колишній президент. Здається, проти нього зараз є п’ятнадцять справ. Водночас багатьох інших олігархів, щодо фінансової діяльності яких лунають звинувачення, ніхто взагалі не чіпає. Ви, здається, рішуче налаштовані переслідувати лише Порошенка. Чому?
В.З.: Чесно кажучи, я не впливаю на правоохоронні органи. Але правда, з самого початку я їх збирав, новий склад, я їх збирав і говорив: “Будь ласка, немає своїх-чужих, всі олігархи, вони повинні жити за законом”.
Порошенко – один з цих олігархів. Я не впливаю на життя пана Порошенка, слава богу. Мене в принципі не цікавить, що з ним відбувається щодня.
Я вважаю, що всі рівні перед законом. Так має бути – і кримінальні справи, які є проти тих чи інших високопосадовців, кримінальні справи, які є проти бізнесменів, які вкрали гроші або, ймовірно, вкрали гроші, вони повинні постати перед судом.
ВВС: Цікаво. Жозеп Боррель, Верховний представник ЄС із закордонних справ, заявив, що ваші зміни в уряді, заміна деяких ключових реформаторів, “надіслали тривожні сигнали щодо вашої готовності протистояти інтересам впливових осіб”.
В.З.: Які такі реформісти були в нашій країні, коли я став президентом? Розкажіть мені, будь ласка, що ж вони так сильно реформували, що наша країна летіла в прірву, і всі про це говорили?
Що ж вони так реформували, якщо люди проголосували за мене, 73%? Я такого не бачив.
Люди-професіонали, які були ще з того уряду, деяких ми залишили. Було таке саме ставлення: ось вам пів року, покажіть перші кроки.
Хто з них зробив – вони залишились. Ми ж не звільнили весь уряд. Половина людей залишилась.
“Порошенку досі здається, що він – президент”
ВВС: Як ви знаєте, пане президенте, символи мають велике значення в політиці, й українці дивляться на вас і ваші розмови про реформи, а потім вони бачать деякі речі, які ви робите, і їх непокоїть, що ви насправді несерйозно ставитеся до модернізації, реформування, демократизації вашої країни. Один конкретний приклад. Ви призначили заступником керівника вашого президентського офісу людину, тісно пов’язану з насильством, насильством влади проти демонстрантів на Майдані в 2014 році. Ви знаєте, я маю на увазі Олега Татарова. Чому ви призначили його на одну з керівних посад у вашому офісі?
В.З.: Ви знаєте, в правоохоронних органах працювало багато різних людей за часів Януковича. Вони залишались працювати за часів Порошенка. Багато таких людей. Там були професіонали.
ВВС: Але родини тих, кого вбили на Майдані сили Януковича, вони назвали ваше призначення цієї людини “поверненням до старої політики Януковича”, вони сказали, що це своєрідне продовження проросійської політики з вашого боку.
В.З.: Це просто слова зараз звучать, вибачте мені, будь ласка, за таке формулювання. Це просто слова. Хтось щось каже.
Ця конкретна людина нікого не розганяла. Я б ніколи – я поважаю Майдан, ми поважаємо пам’ять загиблих, я патріотична людина, я президент України – ніколи не призначив людину, яка розганяла людей на Майдані.
Те, що це піднімають ЗМІ, якими володіє пан Порошенко, мені це відомо. Всі знають, що у нас був олігарх-президент. Добре, ми пройшли це. Але йому досі здається, що він президент. Він фінансує різні засоби масової інформації, володіє ними. Є у нього ЗМІ, якими він не володіє. Він не може заспокоїтися, що він не президент. Ось і все. Все, що відбувається, пов’язане саме з цим питанням.
ВВС: Але річ у тім, що вас будуть оцінювати, ви прийшли до влади з 73% голосів у президентських перегонах проти пана Порошенка. Зараз ваші рейтинги, згідно з опитуваннями, близько 35%. Ви втратили надзвичайно велику підтримку… Ви прийшли в політику, сказавши: “Я хочу… Я провів життя, змушуючи людей сміятися, а зараз я хочу, щоб вони перестали плакати через політику в України”. Але вони досі плачуть…
В.З.: Ви вражаєте мене. Я зараз згадав, як я був колись телеведучим, я пам’ятаю, я теж так робив.
Ви знаєте, що стосується 73%, правда у тому, що це вирок був пану Порошенку. Щодо втрати рейтингів, то я вам сказав, що не чіпляюсь за них. Але мені не все одно. Мені не все одно, коли кажуть, що я втратив чи впав.
Дивіться, все дуже просто: у першому турі я переміг, десь 33% було. Зараз у мене ті самі цифри. А люди бачать, що я людина відкрита, я працюю 24/7, я роблю все заради країни.
Для мене нічого іншого не має значення, окрім того, щоб я просто щось зміг змінити. Зробити ключові зміни в Україні. І залишитись в історії своєї держави. Більше амбіцій у мене немає.
Слідкуйте за новинами у Телеграм
Підписуйтеся на нашу сторінку у Facebook
